Projecte de vídeo “Pla general. Diàlegs”existeix des de fa aproximadament un any. En el seu marc, l'Institut del Pla General de Moscou publica converses i entrevistes sobre temes d'actualitat en el camp de l'arquitectura i la planificació. Material fresc: conversa Maxim Gurvich, cap de l'associació d'arquitectura i planificació núm. 2 de l'Institut del Pla General de Moscou, amb Andrey Gnezdilov, que és conegut com el cofundador de l’oficina Ostozhenka, però també durant algun temps va ser l’arquitecte en cap de l’Institut General de Planificació: sobre l’essència de la professió, sobre Kommunarka, el Gran Moscou, la xarxa fluvial de Moscou i l’ensenyament de l’arquitectura. Posem en coneixement tant el vídeo com la transcripció de la conversa.
M. Gurvich: Bon dia! Sóc Maxim Gurvich, “Pla general. Diàlegs . I avui parlem amb Andrey Gnezdilov, un dels fundadors de l'Oficina Ostozhenka, que en el passat va ser l'arquitecte en cap de l'Institut del Pla General.
Digueu-me que us vaig presentar com a arquitecte, urbanista. Ara s’ha desenvolupat una controvèrsia força tempestuosa sobre aquest tema: qui és arquitecte, que és urbanista. A més, ja no es discuteix si l’arquitecte es dedica a la planificació urbana i a les ciutats; ja s’ha convertit en algun tipus d’enginyer. Expliqueu-me la vostra opinió: qui es dedica a la planificació urbana i qui treballa a l’Institut del pla general.
A. Gnezdilov: Crec que els arquitectes, perquè totes les altres especialitzacions, van sorgir dins d’aquesta professió: urbanista, dissenyador. Un cop a l'Institut d'Arquitectura, quan es va formar el departament d'interior, Stepan Khristoforovich Satunts va dir: "Ja han inventat el departament de la secció?" Era irònic sobre aquest tema, perquè, com a home profund, entenia que tot era arquitectura.
M. Gurvich: És a dir, no et molesta quan et dius arquitecte. No participeu en tot aquest debat?
A. Gnezdilov: No hi participo, perquè la resposta és òbvia per a mi. Aquesta discussió em resulta estranya. El més probable és que estigui dirigit per persones que no senten l’essència de la professió.
M. Gurvich: Per a mi també és estrany, però existeix, així que volia preguntar-vos-ho. I la segona pregunta que voldria fer-vos és sobre l’educació. Es va graduar a l’Institut d’Arquitectura el 1980. També em vaig graduar a l'Institut d'Arquitectura el 1999. Quan es va graduar a l'Institut d'Arquitectura, era un pilar tan indiscutible al món de l'arquitectura. Quan em vaig graduar a l'Institut d'Arquitectura, ell també era un pilar, però potser ja tremolava. Ara, a la nostra realitat, hi ha moltes organitzacions diferents, institucions que formen planificadors urbans, arquitectes, urbanistes, com es digui. Es tracta de MARSH i Strelka, ha aparegut un espectre enorme. Per a l’oficina d’arquitectura "Ostozhenka" i per a vosaltres personalment, quin institut segueix sent el principal en aquesta professió?
A. Gnezdilov: Per a mi, naturalment, l’Institut d’Arquitectura, perquè l’oficina Ostozhenka va sorgir del centre d’investigació i disseny MARCHI, que acabava de formar l’Institut d’Arquitectura de Moscou com a organització autònoma, que va rebre el contracte per Ostozhenka. I érem el grup de disseny que tractava sobre Ostozhenka. I, aleshores, va coincidir amb el temps que va començar la privatització, l’estructura socioeconòmica va canviar i vam crear una aliança, primer autosuficient, després una associació (aleshores es deia LLP), l’oficina d’arquitectura d’Ostozhenka. L’Institut d’Arquitectura per a nosaltres és sens dubte un alma mater. Personatges com Lezhava, Kudryavtsev, Nekrasov són els nostres "pares", el nostre tot. No puc canviar això, però crec que l’Institut d’Arquitectura hauria de canviar.
Està clar que tots ens envellim i, per descomptat, aquelles persones molt llistades han envellit per davant, Ilya Georgievich, per desgràcia, ja ha mort, això suposa una pèrdua molt forta. Simplement no puc creure que hagués pogut morir; potser la seva veu va romandre entre les parets de l'institut. Per descomptat, l’institut hauria de canviar, els professors hi haurien d’anar. Però tot depèn del finançament, tots estem connectats amb el fet que no tenim temps constantment, busquem feina constantment, perquè si no el busqueu, simplement quedareu a l’atur. Aquest és un greu problema perquè l’institut ha de pagar als professors. Tenia experiència, era el president del GEC al ZhOZ, al departament de Nekrasov. Vam mirar moltes obres, també vam veure les obres de Mamleev, els seus grups. He vist 56 títols de llicenciatura. He de dir que el nivell és molt bo. Naturalment, les obres més interessants van sortir al grup Tsemaylo. Per què? Perquè és un professional, perquè és un practicant famós, perquè és un professional d’èxit. I així es va construir el treball de graduació de tot el grup, es tracta de 18 persones, això és molt, i no només hi treballaven Sasha, també hi treballaven assistents i els diplomes eren molt clars, intel·ligibles i precisos. Això és exactament el que falta a l’Institut MARCHI: la plena dedicació professional dels professors.
M. Gurvich: Va ser aquest diploma al Departament de Ciències de la Vida?
A. Gnezdilov: Sí.
M. Gurvich: Estic, per descomptat, més interessat en la ciutat, perquè em vaig graduar a Lezhava i em preocupa la situació que hi ha, perquè els professionals no hi són convidats.
A. Gnezdilov: Crec que hauríem d’anar, donar conferències, fer seminaris. Potser no se’ns paga molt allà, però crec que podem fer la nostra part.
M. Gurvich: Em sorgeix la pregunta, entre altres coses, perquè tinc molta gent treballant al meu departament que acaba de graduar-se a l'Institut d'Arquitectura de Moscou, inclòs el Departament de Desenvolupament Urbà, veig els seus avantatges, veig els seus desavantatges, Em va semblar que necessitava fer alguns ajustaments, perquè hi ha la sensació que s'ha produït un estancament.
A. Gnezdilov: Formem un moviment d’arquitectes adults, anem a ensenyar als nens.
M. Gurvich: Vostè va ser l'arquitecte en cap del nostre institut. Quants anys tenies?
A. Gnezdilov: 30 mesos. 2,5 anys.
M. Gurvich: Va ser tan dur que comptava cada dia.
A. Gnezdilov: Llavors vaig començar a analitzar tot aquest temps i vaig comptar exactament 2,5 anys.
M. Gurvich: L'especificitat del nostre treball rau en el fet que feu algunes coses, però el resultat no és visible immediatament, ha de passar un temps perquè pugueu avaluar, la gent pugui entendre, avaluar el que heu fet. Ara han passat 3-4 anys des que vas marxar.
A. Gnezdilov: Vaig marxar el 2015.
M. Gurvich: Han passat cinc anys. Acaba d’arribar el moment en què pots mirar i dir: ho vaig aconseguir.
A. Gnezdilov: Sí, ho veig a la ciutat i fins i tot em sorprèn, veig alguns objectes, alguns objectes d’infraestructura que vam parlar a escala deu mil·lèsima amb un retolador. I veig que aquests objectes estan construïts. No només es parla a les cruïlles, algunes zones … Això també s'aplica al Gran Moscou i a Kommunarka, el metro. Vam parlar sobre el metro a Kommunarka, com sobre un futur inabastable, i ara surto del metro i ni un sol taxi. Com he dit, no hi serà ni una sola persona. I n’hi ha.
M. Gurvich: Recordo que quan ens comprometíem a Nova Moscou, la gent es reia a la cara i em deia: quin tipus de metro no el tindrem mai aquí Ara ja hi és.
A. Gnezdilov: De totes maneres no hi ha gent.
M. Gurvich: Però, esteu satisfets amb els resultats que veieu?
A. Gnezdilov: No.
M. Gurvich: No? Això és normal.
A. Gnezdilov: En primer lloc, aquest és un tema molt controvertit. La idea de Nou Moscou va ser discutible per a mi des del principi, aquesta pèrdua de concentració de la vida de la ciutat, embrutada sobre un gran bassal. Fins i tot ara em sembla que va ser un moviment equivocat. Veig que estem construint infraestructures, però, al meu entendre, la densitat urbana d’aquesta infraestructura és inabastable. Tot això queda al camp, al camp.
M. Gurvich: D'altra banda, es tracta d'un altre Moscou. Sí, no esdevindrà el mateix Moscou, però serà un altre Moscou.
A. Gnezdilov: Un altre Moscou. Aparentment, la vida és més sàvia.
M. Gurvich: Hem aconseguit fer créixer un nou tipus de Moscou, resulta? Tot i així, va resultar.
A. Gnezdilov: Alguna cosa va funcionar. I on era possible entendre els requisits previs per a l’aparició d’algun tipus d’activitat del node, aglutinar algunes circumstàncies, incloses la planificació urbana, el paisatge, etc. - on sorgeix la concentració, apareix una ciutat. Un exemple, el més primitiu, però amb rudiments obvis d’activitat urbana al voltant de l’estació de metro Bulvar Dmitriy Donskoy, vaig estar allà, per alguna raó, dues vegades seguides, i vaig mirar que realment hi ha gent que camina, la gent té la seva punt d’atracció, el seu centre. Sembla que allà no està tan malament, hi ha paisatgisme, ben il·luminat. Hi vaig estar una vegada durant el dia i l’altra a última hora del vespre.
M. Gurvich: I les dues vegades no fan por?
A. Gnezdilov: I les dues vegades no fan por. Probablement, una gran ciutat té satèl·lits propers, ja no al centre mateix. Moscou és una ciutat molt dura a causa de la seva estructura central, és tan centrípeta que simplement pot esclatar des de l'interior. Per tant, tots els mètodes de derivació de l'activitat a almenys alguna perifèria, almenys a la perifèria propera, fins i tot a una altra més llunyana, en principi salven la ciutat d'aquesta catàstrofe de l'explosió central.
M. Gurvich: En general, em sembla que la història de la policentricitat hauria de convertir-se en una tendència en un futur proper. Potser en podem parlar.
Tinc una pregunta sobre els projectes regionals. Sé que l’oficina Ostozhenka funciona força a les regions. Personalment, encara no he trobat les regions, així que m’interessa entendre la diferència entre treballar a Moscou i treballar a la regió. És clar que inicialment hi ha més oportunitats a Moscou. Però les regions també ho volen. Resulta que no només hi ha una història de la imatge en forma de treball visionari, sinó que realment s’ha de realitzar i fer alguna cosa que els apropi al món?
A. Gnezdilov: És clar, acabeu de dir sobre Moscou que es necessiten 5, 6, 10 anys per veure-ho, ja que és hora d’encarnar-los en paper. Puc dir que encara no s’està construint res, però creiem que tot es dirigeix cap a això. Ara a Yuzhno-Sakhalinsk hi ha hagut una nova competició internacional per a la renovació, i a Yuzhno-Sakhalinsk la renovació és més que necessària, perquè els edificis de cinc plantes que s’han construït poden suportar 2 punts sísmics i hi ha una superfície de nou punts..
M. Gurvich: Allà és una necessitat vital.
A. Gnezdilov: És vital, perquè hi ha la ciutat de Neftegorsk, que acaba d’establir-se el 1992, ni tan sols la van començar a desmuntar. La competició internacional va ser organitzada per RTDA, una empresa amb àmplia experiència a Moscou, aquesta competició està realitzada de manera professional. Veiem el potencial i la petició de l’Administració, les autoritats estan molt interessades en la implementació d’aquest projecte. Això es refereix a l'alcalde de Yuzhno-Sakhalinsk, això s'aplica al governador de tot Sakhalin. Veuen potencial a la mateixa illa, a la mateixa ciutat.
M. Gurvich: És a dir, tot això ho veieu amb colors optimistes.
A. Gnezdilov: No estic molt content, saltant, aplaudint que tot sigui tan fantàstic, que tot no sigui tan fantàstic, és clar, hi ha un factor, és força insalvable, aquest és el factor de la distància, però ara alguna cosa s’ha tornat més fàcil: estem parlant per Skype, per Zoom, que tothom està fart.
M. Gurvich: Per cert, potser va ajudar d'alguna manera, potser ajudarà?
A. Gnezdilov: D'alguna manera va ajudar, però encara trobem a faltar la comunicació personal. I tot s’ha de mirar i tocar.
M. Gurvich: Has dit la paraula "renovació". Tornem després a Moscou, parlem de grans projectes a Moscou a nivell mundial. Recordem alguns projectes dels darrers deu, cinc anys, i discutim aquest projecte, en triarem alguns. Quin dels grans projectes d'infraestructura és significatiu i proporciona el millor vector per a les perspectives de desenvolupament de la ciutat?
A. Gnezdilov: Per descomptat, MCC. Quan el vam dissenyar, el vam anomenar el ferrocarril de Moscou. Per descomptat, el MCC. Es tracta d’un descobriment colossal, fins i tot diria, d’una adquisició. Aquest anell de ferro sempre ha estat, i tota la indústria de Moscou sempre hi ha penjat. I ara aquells territoris on s’està desenvolupant més activament ara hi pengen. Hauria de ser així. Ho vam preveure en la competició del 2012 per al Gran Moscou. I el fet que es desenvolupés d’acord amb el predit, va començar a funcionar amb un desenvolupament potencial més gran i amb majors rendiments que fins i tot els autors d’aquesta implementació suposaven, previsiblement. Perquè es tracta d’un paquet colossal de tots els radis. A la nostra ciutat radial, això és extremadament necessari. El segon són els diàmetres. Vam parlar d'això al mateix temps, quan vam informar que també eren necessaris com a segon metro de la ciutat. I també s’inclouen.
M. Gurvich: Totes aquelles activitats incloses en el pla director.
A. Gnezdilov: Es van incloure al pla director. Però crec que també hi vam participar, els vam afinar, vam centrar la seva importància i això s’aplica. I havia de ser així. Per cert, es van incloure al pla general, en altres fases. No vull assignar-me res, en cap cas, tret de l'observació, d'algun tipus d'interès per aquests esdeveniments. Un altre projecte molt seriós és, per descomptat, el riu Moskva. Qualsevol llibre de text diu que si hi ha un riu en una ciutat, aquest és l’eix principal de la ciutat. I així va ser, només al centre de Moscou. I les enormes cues de 30 km cap al nord i el sud, que no es van notar en absolut, i el fet que van començar a prestar-hi atenció el 2013, 2014, 2015, quan la competició també es va celebrar pel pla director, aquest, Crec, també és un potencial colossal. Tot i que els astuts desenvolupadors van arribar a aquestes costes davant nostre i van començar a apoderar-se de les parcel·les gairebé per res. Més tard es va convertir en una tendència així, el 2016, 2017, 2018. Les ribes del riu, per no parlar dels seus afluents, sobre tots aquests rius i rierols que encara estan pendents d’obrir-se, es van desenvolupar, presentats al món per aquesta gran xarxa de xarxes blaves o verdes blaves, aquests espais recreatius que Moscou ja ha d'obrir només el seu.
M. Gurvich: Vam parlar del que va passar. I ara, tenim els diàlegs del pla director, el pla director és un document així, que és una eina que permet, tots entenem que ha d’existir algun document que reguli. Però m’agradaria a part del desenvolupament. Diem que als anys noranta, una mica enrere en la història, hi va haver un auge de la construcció, ho van construir tot seguit, es va vendre tot. Llavors ens vam adonar que tot això requereix infraestructura. L’hem creat ara: MCC, MCD, diàmetres, tot això és una història ideal per a la ciutat. Que segueix? Al vostre parer, quines altres orientacions a la ciutat cal desenvolupar? Entenem el transport.
A. Gnezdilov: Ja he dit que cal complementar el marc natural amb els rius que hi ha. Moscou es troba als turons, si hi ha turons, hi ha valls i, si hi ha valls, hi ha rius. Però estan amagats, en algun lloc que ara estan en canonades, en algun lloc on es construeixen, però hi són. I Moscou, si observeu el mapa del riu Moskva amb els seus afluents, és només una xarxa blava. I crec que es tracta d’un potencial colossal per al desenvolupament de la ciutat. Ara totes les ciutats, des de Seül fins a Yuzhno-Sakhalinsk, busquen una segona xarxa, a més de la xarxa de transport, una altra xarxa és una xarxa natural, un marc natural que la gent necessita. Les persones viuen, es mouen amb transport, viuen, caminen, respiren en aquest marc verd. La necessiten per a la vida, per a la vida. El busquen a gairebé totes les ciutats. A Moscou, aquest és un enorme potencial, només cal afrontar-lo. Es tracta d’un súper projecte a Moscou.
M. Gurvich: Creus que hi ha un esquelet de súper transport de Moscou i ara has de fer el súper natural?
A. Gnezdilov: Perquè té el component principal: el riu. I tots els seus afluents són necessaris per crear un marc coherent.
M. Gurvich: Probablement tingueu raó. Abans, tu i jo parlàvem de policentricitat. La meva opinió és que hem de desenvolupar el que queda entre allò que el transport ha tallat, donar-li un sentit, connectar-lo d’alguna manera amb la natura.
A. Gnezdilov: El mapa de la vostra oficina, en el qual vam començar a discutir aquests nodes, que apareixien a les interseccions d’aquest marc de transport, i el ferrocarril, i el nou metro, els nous acords: es tracta d’un hipermarc. A Moscou, hi ha una escassetat colossal de trama de nivell mitjà, transport, carrers de nivell local, d’importància local. Ni tan sols tenim prou carrers de districte, ho sabem de Nagatino, del nostre projecte. En general, simplement no hi ha prou carrers.
M. Gurvich: No hi ha prou carrers, sinó espais que dividirien aquesta ciutat.
A. Gnezdilov: Xarxes d’espai públic.
M. Gurvich: El que fa que la ciutat sigui agradable, permeable. Com que l’entramat del qual parleu és on es troben les interseccions, el vaig formular com a ciutat de nòmades, com a ciutat de negocis. És possible que alguns moscovites no ho necessitin, ja que no l’utilitzen. Però el que hi ha entre aquest marc, dins, això, em sembla, s’ha de tractar en un futur proper.
A. Gnezdilov: Acabem de palpar amb vosaltres dos fotogrames.
M. Gurvich: Fins i tot tres.
A. Gnezdilov: Cal complementar aquest hipermarc amb el marc de connexió inferior i mitjà dels espais públics i els carrers. I el segon marc, que es desplaça, o potser coincideix en algun lloc, el marc natural blau-verd: aquests rius.
M. Gurvich: El tercer, al meu entendre, és el que vaig fer a la meva publicació a Facebook, ciutats dins de ciutats, Moscou conté alguns centres dins seu.
A. Gnezdilov: Cent ciutats, com va dir el difunt Andrei Baldin: Moscou és cent ciutats.
M. Gurvich: És a dir, aquest és el començament de la floració, per separat, perquè les persones puguin romandre als llocs que estimen.
A. Gnezdilov: Identitat.
M. Gurvich: Sí, identitat urbanística.
A. Gnezdilov: La persona que viu a Sokolniki no és la persona que viu a Nagatino. Són diferents. Un té un trepant i l’altre només té un molinet.
M. Gurvich: D'acord amb les lleis d'aquest gènere, fem un bombardeig. Et faré una petita pregunta, contestaràs com vulguis.
Tres millors arquitectes russos. Russos, rus, rus parlant.
A. Gnezdilov: Abdula Akhmedov, Alexey Gutnov, Andrey Konstantinovich Burov.
M. Gurvich: No n’heu nomenat cap de modern. Si ara poguessis parlar amb aquells que van fer el pla director del 1935, què els diries?
A. Gnezdilov: No ho sé, crec que no estaríem d’acord, discutiríem sobre el tema principal de principis. Van fer avingudes a Moscou, van enderrocar els principals monuments històrics, van crear el centre de la ciutat en forma de Palau dels Soviets, des d’on van tallar noves avingudes amb raigs i van condemnar, entre altres coses, a la meva estimada Ostozhenka a la demolició.
M. Gurvich: És a dir, hi ha reclamacions?
A. Gnezdilov: Tinc queixes greus. Tot i que, com a afirmació compositiva, és clar, es tracta d’un manual de pensament urbanístic. Em sembla molt traumàtic. Tot i que el riu Moskva també s’hi declara l’eix principal. Però el tracte despietat de la ciutat, de la ciutat que creix naturalment, em sembla que això és inacceptable. Corbusier va introduir el nihilisme a la planificació urbana: que s’ha d’enderrocar tot, s’ha de fer tot de nou. Però aquest nihilisme ha acabat en decepció.
M. Gurvich: El vostre lloc de poder és a Moscou?
A. Gnezdilov: Puc respondre més tard.
M. Gurvich: Següent pregunta. MARCHI o Strelka?
A. Gnezdilov: Em sembla que tots els processos de fragmentació, el col·lapse de qualsevol família en alguns components, després d'algun període de temps, condueixen, al contrari, a la consolidació. Em sembla que l'escola d'arquitectura de Moscou és més forta que un Institut d'arquitectura de Moscou separat, un Strelka separat, un MARÇ separat, etc. El més probable és que sigui una mena d’universitat on tot això estigui unit. I la qüestió és, sobre quina base es crearà, possiblement sobre la base del lliure …
M. Gurvich: Hem parlat amb vosaltres, encara falta un parell de persones que ajudin a unir tot això en una sola universitat.
A. Gnezdilov: Em sembla que el futur de qualsevol divorci passa per algun casament.
M. Gurvich: Sobre el lloc del poder.
A. Gnezdilov: Tinc diversos llocs. N’he de nomenar un. Curiosament, aquest és el lloc on ara hi ha la catedral de Crist Salvador, i hi havia, hi havia un altre temple, i entre ells hi havia el palau dels soviets, i entre ells hi havia generalment una piscina. En general, em sembla que a Moscou en aquest lloc hi ha el melic, el melic de Moscou, en el qual es reuneix molta energia. I el desaparegut Boris Tombak, un fotògraf, filòsof molt famós, creia generalment que es tractava d’un cosmodrom aliè, tot està concentrat aquí, totes les forces hi són, i el rierol Chertoriy i aquest lloc, tot no és casual. Creia que aquest era el centre místic de Moscou. Sincerament, sense cap influència de Tombak, puc dir que veig aquest lloc com un lloc molt important en la planificació urbana en la mateixa morfologia de Moscou. I el revolt del riu i l’illa. Si dibuixem alguns esquemes, vindrem a ell.
M. Gurvich: Sempre vindrem a ell.
A. Gnezdilov: Per cert, aquí va començar Moscou, a només un pas d’això. El gual de Borovitsky era l’enllaç principal entre el nord i el sud. Hi van arribar diverses carreteres, totes les carreteres confluïen en aquest lloc i van sorgir mercats del que després es van convertir en fileres voluntàries. I en aquest turó, aquesta gent seriosa que custodiava aquest mercat, ara hi ha altres paraules per a això. Aquestes persones que mantenien l'ordre, es van establir a prop al turó. Yuri Dolgoruky era el seu major.
M. Gurvich: I l'última pregunta. És guapo Kuznetsov?
A. Gnezdilov: En terminologia juvenil, diria que sí. Però per a mi és una resposta massa frívola. Diria que el meu destí va canviar molt amb la seva participació, va ser convidat a convertir-se en l'arquitecte en cap de l'Institut del Pla General. I aquesta experiència per a mi és absolutament increïble, inestimable i molt important a la meva vida. Valoraria molt el seu èxit. Perquè el seu desig de celebrar concursos, concursos seriosos, molt responsable i, diria, objectiu, el recolzo de totes les maneres possibles i crec que és correcte. La seva convicció intransigent i clara que l’arquitecte és una professió important per a la ciutat i, en cap cas, ha de perdre la seva autoritat, i la capacitat de transmetre aquest càrrec a l’alcaldessa i buscar-li el suport, crec, és un gran mèrit i força de Sergei. En general, crec que és una persona molt forta, de vegades m’adorm amb l’admiració, de com una persona pot córrer 42 km a la mateixa velocitat i no morir al mateix temps. Això el caracteritza com una persona clara, forta i intel·ligible. M’interessa ell.
M. Gurvich: Gràcies. Per a nosaltres va ser interessant parlar amb vosaltres. Sempre és interessant parlar amb tu. Espero que el nostre diàleg continuï. Potser hi haurà alguna altra composició i discutirem exactament els temes que han sorgit en el nostre camp d’estudi, perquè, em sembla, hi ha alguna cosa a debatre aquí.
A. Gnezdilov: Perquè, tal com ho entenc, hi ha un potencial docent ja entre arquitectes adults, es pot dir alguna cosa. Com a mínim, cadascun de nosaltres sap que cadascuna de les nostres conferències o seminaris té lloc en total silenci i amb la plena atenció d’aquests joves. Així que els interessa.
M. Gurvich: Gràcies, Andrey.
